植原：KIKOFに関しては、以前にある講演でご一緒した立命館大学の佐藤(典司)先生の存在がきっかけになりました。KIKOFが立ち上がる2年くらい前に行われた都道府県のブランド力調査で、滋賀県がワースト1位になってしまい、その結果に嘆く県の職員さんが、経営やデザインを専門にしていたその先生に相談をしていたらしいんです。それ以来、滋賀県で盛んだったものづくりの職人さんを集めて展示会を開いたり、Webサイトで紹介したり地道な活動を続けていたのですが、なかなかジャンプしきれずにいたみたいで。それで先生が、僕らのことを思い出して会いに来てくれました。僕らが以前に手がけた、架空のホテルをテーマにした「ホテルバタフライ」というプロダクトデザインのプロジェクトでキービジュアルとなった「湖の前に佇むホテルの絵」から着想を得て、琵琶湖の物語をつくりたいと思っていたみたいで。当時の僕らはまだドラフトという会社に所属していて、KIGIの立ち上げ準備をしている頃でした。

植原：プロジェクトのメンバーとなる職人さんが僕らが入る前からすでに決まっていて、つまりつくり方が決まっていたので、なかなか難題だなと最初は思いました。ただ、陶器、木工、麻、ちりめん、漆、仏壇をつくれる方たちがいて、色々な技術があるから面白そうだとも思い、良重さんに相談してこれをKIGIの初仕事にしようと決めました。ちょうどKIGIとしての大きな展覧会が控えていた時期でもあって、実はプレゼンまでに1年半ほどかかってしまったのですが…。その間に滋賀のことや職人さんについて知るためのコミュニケーションを続けながら、色んなアイデアを考えていきました。

渡邉：どうしようかなと考えていた時に、KIKOFの立ち上げメンバーである丸滋製陶の今井智一さんがオフィスに来てくれました。終始笑顔のとても明るい方で、お話ししているだけで前向きさが伝わってきました。その時に改めて「やらなきゃ」という気持ちが強まりましたね。

植原：職人さんといえば、伝統的に受け継がれてきたものづくりにストイックに向き合っているイメージがあって、「デザイナーなんか知るか」と考えているんじゃないかと勝手に想像していました（笑）。でも、今井さんにはまったくそういう感じがなかったし、新しいチャレンジにも積極的に取り組もうとされていて、「この人となら一緒にできるかも」と思わせてくれる方でしたね。

植原：さまざまな職人さんがいたので、みなさんが満足できるようなプロダクトセットを提案しました。その時は盛り上がったのですが、帰りの新幹線で良重さんと話す中で、「もしかしたらちょっと違うかも」「これ本当に売れるのかな」という思いが出てきてしまって。デザインのイメージだけ伝えて、職人さんに「あとはよろしく」というスタンスは良くないなという思いがあったし、もしこれが売れなかったら、1回きりで終わってしまうんじゃないかと。

渡邉：異なる3種類の素材で器をつくり、ちりめんの風呂敷で包んだプロダクトセットを提案し、プレゼンの場では喜んでもらったんですけど、なんか気持ちが晴れ晴れしないというかね。

植原：超優秀なプロダクトデザイナーだったら、爆発的に売れるものをつくって立ち去ることもできるかもしれないけど、もちろんそれは簡単なことではないし、デザインは良いものをつくっても売ることをほったらかしにすることは少々無責任だなと。職人さんたちと地道にコツコツつくり続けていくことが重要なんじゃないか。そもそも、滋賀県のブランド力を上げたいという思いのもとでこのプロジェクトが始まったんじゃないか。そんなことを考えはじめました。また、ちょうどその頃、展覧会の準備をしていたのですが、そこで紙製の壺のようなものをつくっていたんです。これを発展させることでより生活にフィットするものがつくれれば愛されるプロダクトになるかもしれないと思い、また、自分たちが得意な方法論やスタンスでつくる方が良いと考え、まずは器からつくりましょうと改めて提案したんです。

植原：KIKOFのプロジェクトに関しては、アートディレクターとして何をするのかというところに立ち返ったところが大きかったです。普段の僕たちの仕事は、クライアントの問題解決というのがまず前提としてあって、その後に表現が出てくるんです。ところが、今回はそうした普段の仕事とは目的が異なっていた。滋賀県のブランド力がワースト1であることや、良い職人さんたちがいるのに技術が継承されず、後進が育っていかないという問題に対する解決策が、僕たちの最初の提案には入っていなかったんですよ。

渡邉：これをつくって、その後どうなっていくんだっけ？ と。

植原：ブランドをつくり、続けていくことでしか問題が解決できないと思ったからです。通常、コンセプトを立てて商品をつくるというところまではプロダクトデザイナーが、それを宣伝するためのイメージをつくっていくところはグラフィックデザイナーが担うことが多いと思いますが、僕らはその両方ができるということもあって、ブランドをつくるということに踏み込みやすかったのだと思います。

渡邉：KIKOFに関しては、私たちがデザイン料をいただくのではなく、一緒にブランドをつくって運営していきましょうという提案をしました。お金のこともすべてオープンにして、お互いの役割を分担していくというやり方をいまも続けているのですが、その中で一緒に成長していけたら良いなと思っています。

渡邉：どちらかがどちらかにお金を渡す形だとなかなか続けていくのは難しいのかなという思いがありましたね。

植原：僕は、自分たちがちょっと損するくらいの気持ちでいることが続ける秘訣だと思っています。綱引きし始めると引っ張り合いの勝負になってしまうので、綱引きは絶対にせず、綱を緩めることが基本ですね。

植原：そうですね。KIKOFのプロダクトをいざ売ろうとした時に、責任を持って売ってくれるお店がどれくらいあるんだろうと考えてみた結果、そんなにないんじゃないかと思い至ったんです。KIKOFの器を支えているテクニックや職人さんたちの努力を、お店の人たちがお客さんに伝えるのは難しいだろうと思ったし、それなら自分たちで売っていこうと。あと、KIKOFでは器だけではなく家具までつくってしまっていたので、誰かのお店に置いてもらうには大き過ぎたというのもありました(笑)。

渡邉：以前に所属していたドラフトの代表・宮田(識)さんの姿勢から影響を受けた部分も大きいですね。宮田さんは1995年に自社ブランドとして「D-BROS」を始めたのですが、やっぱり新しいことで稼ぐということは簡単じゃないんですよね。でも、宮田さんは絶対にすぐにはやめない粘り強さがあるんですよね。一度やめてしまったらすべてなくなってしまうけど、続けていれば何かが生まれることもある。それを25年以上続けていることが本当に凄いですし、そういう姿勢を私たちも受け継いでいるのかもしれません。

渡邉：やったことがないことにチャレンジしてみようという姿勢がある方たちと一緒にできると楽しいですよね。信楽焼にはもともと火鉢や傘立てのように大きなものが多くて、KIKOFの職人さんたちも器のように小さくて薄いものはそれまでつくったことはなかったそうなんです。だから、最初に私たちが提案した時は驚かれましたけど、「20年、30年後の当たり前の技術になっているかもしれないね」と未来を見据えたポジティブな反応をしてくださいました。実際には試行錯誤されて相当大変だったようなのですが、「こういうこともできるんだ」といったポジティブな声が多いですね。

植原：やっぱり飲まないとダメなんじゃないですか(笑)？ 仕事の関係だけではなく、お互いにハズしたところを見せることが大切だと思います。あと、僕の場合は結構電話をしてしまうことも多いですね。それによってお互いのテンションが確かめられるところがあるんです。

植原：普段の仕事では、クライアント側に目的があった上で僕らに依頼が来るわけなので、課題の解決方法をこちらから提案していく必要があります。そこで大切にしているのは、仮にブランドが「木」だとしたら、「根」の部分まで入り込んでいって相手のことをまずはよく知るということです。 その上で、根から吸収されたものがどのように地表に出て、ひとつのコンセプトとして表現されるべきなのかを考えるんです。それがアートディレクターの仕事だと思っているのですが、根の先の方までは行くけど、それ以上先の細かい根は気にしなくても良いということです。ブランドに乗り移りすぎてしまうと客観視ができなくなる。時にはミクロの視点で見ますが、常に俯瞰して観察することが大切だと思っています。

渡邉：私たちがクライアントさんと同じ目線になっちゃいけないんだよね。気持ちがわかりすぎると良くないところもある。

植原：まあでも、それはそれで楽しいですよ。KIKOFもある意味最初はそういうところがありましたし。

渡邉：小さいところから一緒に成長していく楽しさもあるよね。

植原：デザインの仕事は制約が多いので、どうしても自分たちがやりたいことのエッジが削れていくんですよね。僕はよく「デザインというのは、山頂まで登ってから下山する行為」と言っているんです。高い山の頂まで登って「ヤッホー」と叫んでも、周りに山がないからこだまは返ってきません。一方で下がり過ぎてもやっぱりこだまは聞こえなくて、ちょうど良いこだまが返ってくる場所というのがあるんです。狙いを定めてその場所で叫ぶことがデザインのプロフェッショナルなんじゃないかなと僕は思っています。ただ、やっぱり高い山の頂で叫ぶのも楽しいし、そのどちらもやることがクリエーションだと思っていて、それによって自分も成長できる。だからこそ、自主的な研究やものづくりを続けるというのは大切なことなんですよね。