大久保：僕は、一度好きになったモノを長く使い続けるタイプですね。モノも人も、どちらかというと長い付き合いが多いです。モノに宿る思想やバリューに共感して好きになることももちろんありますが、酔っ払っている時に友達と一緒にノリで買った謎の500円の雑貨を長く使ったりと、モノを手にした時のエピソードを含めて愛することもあります。いろんな入り口の愛し方があるので、家にはモノがとても多くて、全然捨てられないです（笑）。

平野：大久保さんと僕は長い付き合いなんですが、たしかに大久保さんって、大学時代の友達とも飲みに行ったりしていますもんね。僕、それがほとんどないんですよ。良くも悪くも、新しいものや自分にないものを求めがちなので、自分がすでに持っているものや自分と似た人とは、次第に離れていっちゃいます。

大久保：たしかにそうですよね。でも、平野くんはモノを長く使ってるイメージがあるけどなぁ。

平野：事前に調べ尽くしてから買うので、それを超えるモノがなかなか出てこないんですよ。デザインとか形とか機能とか、そのモノに対するこだわりを感じる瞬間がとても好きです。

平野：objcts.ioというレザーブランドのバックパックや、「ほぼ日」と水沢ダウンがコラボしてつくったダウンなどは、3～5年使っています。これを超えるものを常に探し続けているんですけど、今のところこれ以上がないんです。

大久保：「これを超えるものはない」と思える基準って、機能なのか、ビジョンなのか、はたまた企業側のサポートなのか、企業が生み出すコミュニティみたいなものなのか……。いろいろポイントがあると思うけれど、どういう点を重視してるんですか？

平野：僕にとってはあんまりコミュニティとかは関係なくて。デザインとか形とか、細かいところまで気を配っているなぁっていう、ものづくりに対して尊敬の念を抱けることが一番大事ですね。objcts.ioのバックの何が好きかって、内側の間仕切りのところがぴったりKindleが入るサイズになっていたり、細部にまでこだわりが宿っているところなんです。つくっている人が知り合いなので、「この人がつくってるんだったら間違いないだろう」といった安心感を抱いているのもあると思いますが。

平野：この間、ローランドさんのYouTubeを見ていたんですけど、「僕は同じジャンルのモノは2つ以上買わない」と言っていたんです。たとえば、スーツは1着だし、スニーカーも1足だけ。その理由は、「2つ以上買っちゃうと、その中で順位をつけてしまうから」だと。「僕は自分にとっての1位のモノしか買わない」と言ってて、すごくかっこいいなと思いましたね（笑）。

平野：僕は、自分の好きなモノやサービスをつくっている人が、定期的に発信してくれると愛着が増すかもしれません。最近K-POPが好きなんですけど、K-POPのグループって、2、3ヶ月ごとに定期的に新曲を出すんですよ。なんでかなと考えたら、それってやっぱり忘れられないようにするためなのかなと思うんです。

大久保：「アップデートがある」「近況がわかる」ことが愛着につながるという点はすごく共感します。僕も、自分が好きなものって、つくり手の方が定期的に手紙を送ってくれたり、「最近どうですか？」みたいな感じでSNSで連絡をくれたりすることが多い。直接やりとりしなくても、SNSでその人のアカウントをフォローして頻繁に更新されていたら、やっぱりブランドの良さが伝わって素敵だなと思いますね。その点では、山脇さんがつくっていて、僕も愛用しているITONAMIのデニムも当てはまると思います。

平野：うーん。多分、世の中の多くの人は、他のユーザーの「使い方の事例」みたいなものを求めているように思います。けど、僕はそういうの全然興味ないですね（笑）。自分で考えるのがとにかく好きなので。ファッションでも自分なりのコーディネートを考えたいし、サービスでもそう。たとえば、僕はNotionというサービスが好きなんですが、その理由は、自由度が高いからなんです。なんでも自分でつくりたいようにつくれるものが好きで、人のテンプレートを使うと窮屈な感じがしちゃうんですよ。

平野：自分が気に入ったものをいろんな人にオススメするんですが、その時に高確率で言われるのは、「平野さんにオススメされたものは、どうやって使ったらいいか分からない」ということ。たしかにそれも理解できるんです。真っ白なキャンパスを「はい、どうぞ」って渡されても、どこからどう手をつけていいのかわからない。だから、noteではお題企画や、コンテストを開催することで投稿テーマのヒントを提示したり、アイキャッチに使える画像を提供するなど、なるべくクリエイターが投稿しやすい状況をつくっています。こちらからある程度絞ったテーマを提案する方が、投稿しやすいとクリエイターに感じてもらえることが多く、結果的にサービスを愛してもらいやすくなるんだろうなと思いますね。

平野：うーん。そのサービスやプロダクトを通して何かやりたいことがある人にとっては、ある程度使い方が見えた方がわかりやすいんだろうなと思います。たとえば、Notionを例に挙げて話すと、僕はサービス自体が好きなので、それを使っていろいろ試すこと自体が好きなんです。「どうやって使おうかな」と考える時間そのものが楽しいと思える。でも、「読書記録をつくりたい」とか「日記を書きたい」みたいに目的があってNotionを使う人は、その目的を達成するためにサービスを使うから、いろいろ試すのが面倒くさくなっちゃうんだろうなって。

大久保：なるほどなぁ。僕は「PARK」というSmartHRのユーザーコミュニティを運営しているんですけど、コミュニティに参加している人たちを見ていても、目的って人それぞれなんだなと思いますね。コミュニティに参加する理由が「他社ユーザーによるSmartHRのカスタマイズ方法を知りたい」という具体的な人もいれば、「同じ人事・労務同士で情報交換したり、横の繋がりがほしい」という人もいる。目的の違いによって、サービスや場所に対するスタンスは変わりますよね。SmartHRのコミュニティは各参加者のニーズに広く対応できるような設計にしています。極論、別にSmartHRのプロダクトの話をしなくてもいいと思っています。

大久保：コミュニティ運営において、“Don't sell to the community, sell through the community”という考え方があって、これをベースに場づくりしているからですね。これは、AWSのコミュニティを運営していた小島英揮さんの本『ビジネスも人生もグロースさせる コミュニティマーケティング』に書かれている言葉。コミュニティの人たちに直接サービスを売ろうとするのではなく、コミュニティの人たちが本当に喜ぶものを提供し続けて、参加している人たちが結果的にサービスの価値を広めてくれたらいいよねと。だからとにかく、目の前にいるお客さんが何を求めているか、ある意味第三者的な視点に立って、フラットに課題解決をしていくことを心がけていますね。そのため、コミュニティの場では、「この話題やテーマについてしか語ってはいけない」といったルールは設けていませんし、SmartHRの直接的なセールスプロモーションは行っていません。

大久保：山脇さんのプロダクトって長く使うものだから、リペアの部分に定期的なコミュニケーションが生まれるんじゃないですか？

大久保：「集う」と聞いて思い出しましたが、数年前に行った、noteのミートアップは楽しかったですね。noteって創作する喜びをつくるサービスじゃないですか。僕はnoteに投稿することが多いのですが、文章と向き合うのって結構孤独な作業なので、同じように一生懸命書いたり、書くことに楽しみを覚えている人たちと話せるのはうれしかった。そこにいた人たちの雰囲気が良かったから、noteの話もするけど、それ以外の話もして。その後、モチベーションが上がってnoteを書く頻度も上がりましたね。

平野：ITONAMIのユーザー会みたいなものを定期的に開催するのはどうですか？　ただ集まるだけじゃなくて、デニムを使うことの豊かさを感じてもらうために、ちゃんと毎回写真で撮ったりして。写真を撮るという行為があることで、集う理由にもなると思います。

大久保：たしかに、定期的に集まって、それぞれどうデニムを育ててきたかを見せ合う、記録に残すのは面白いですね。2、3回集まったらそれが習慣化してくると思うんですよ。話を聞いていて、ジーンズとSaaSは少し似てるなと思っていて。どちらも売り切りではなくて継続的に使っていくものだし、育てて一緒に良くしていくもの。継続的・定期的に集まれるコミュニティの場があって、そこで価値を見出してもらえたら、きっとその体験が先々その商品を選び続ける理由にもなるだろうし。