鈴木：読んでもらうとわかると思うのですが、『愛するということ』には大きく分けて2つの特徴があります。ひとつは、愛について精神分析的なアプローチで論じていること。もうひとつは、愛が資本主義社会から受ける影響について論じていることです。やはり人々の行動や心理は、社会構造から大きく影響を受けますよね。

鈴木：この本が出版されたのは1956年。著者のエーリッヒ・フロムはユダヤ系ドイツ人ですが、渡米して第二次世界大戦後のアメリカ、つまりは資本主義社会の繁栄を目の当たりにしました。そして、そのような社会では愛が育たないのではないかという危機感を抱いて、この本を書いたのではないかと思います。本が出版されてからもう65年が経っていますが、社会はますます資本主義的になっていますよね。ですから、当然「愛」に対する障壁は高まっている。それが、いまだにこの本が読み継がれている理由であり、私があとがきに書いた背景です。

鈴木：モノをつくったり売ったりする面において、資本主義よりも前の社会は、生産者と消費者がもう少しつながっていました。モノを通して、それをつくった人が見える。だから、愛着も持ちやすかった。でも、それが大量生産によってなくなっていったわけです。私たちはモノに接するとき、それをつくった人のことをほとんど考えない。実際に、多くのモノが人間ではなく機械がつくっている社会なので、モノを介した人間と人間のつながりがなくなり、その分愛を感じる機会が減った気はします。
テクノロジーの発達によって人間関係が希薄になっているのも大きいですよね。直接人とつながる機会がどんどん減っている。私のようなものを書く人間でも、依頼から納品までメールで完結し、仕事が終わるまで出版社の人と一度も会わないことも多いんです。どんな人と仕事をしているのかよくわからないし、顔も知らない。AIやロボットなども出てきている中で、人間関係がかなり「バーチャル」になりつつあることを感じます。考えれば考えるほど、やはり愛にとっては厳しい時代だと思いますね。

鈴木：愛がなくなることは危険だと思いますよ。これだけ戦争などで殺し合いをしてきても、まだ人類が滅びないでいるのは、愛がつなぎとめてきたからだと思いますから。愛がこのまま薄れていくと、人類の存亡に関わるんじゃないかなと、そんな危機感すら抱きます。

鈴木：そうですよね。でも前提として、私は流行に乗るのは悪いことではないと思っています。三島由紀夫が、何かの本で「ファッションの流行に逆らうのは難しい」みたいなことを書いていたんです。流行は時代の象徴ですから、「流行に乗ったら負けだ！」と意地を張る必要はないんじゃないかなと思います。流行に乗ることと、自分の信念があることにはあまり関わりはない。問題は、信念がまったくないのにも関わらず、「流行を追うこと」が生活のすべてになってしまうことです。とにかくいろんな情報を仕入れ、流行や他人の目にばかり神経がいってしまう。それでは、自分の存在が心許ないですよね。

鈴木：基本的なことですが、やはり「一人で考えること」に尽きると思います。現代の人は、情報を得るためにすごく時間を使っていますよね。アンテナを張り巡らして、とにかく情報社会に遅れないためにずいぶん労力を使っているように見える。でも、情報をいくら追っても、自分の個性とか自分らしさって見つかるわけがないんですよ。もっと内側にあるものですから。それを探すには、一人になることが必要だと思います。

鈴木：最初はそれでもいいんです。でも、例えば「大人になりたい」と感じたとき、自分にとっての大人がどういうことなのか、何のために大人になるのか、そうすることによって何を得られるのか。結局、「周囲の意見」ではなく「自分の意見」を持って考え始めることが大切ですよね。

鈴木：そうやって、いろいろ揺れ動いてみることによって、次第に信念というものはできていく。でも、先ほど私は「一人で考えることが大事」だと言いましたけど、いつまでも自分一人で考えていても出てこないとも思います。一人で考えたあとにはやっぱり一歩動き出してみて、人との関係の中で発見していくものもあるんですよね。
例えば、恋愛をしたことがない人が、自分の中で「こういう人が理想だ」と考え続けていてもしようがない。実際に人と接してみて、はじめてわかってくるものは必ずあります。先ほどの話につながりますが、だからこそ、人間関係が希薄になると、愛は困難になっていくのです。

鈴木：精神分析の考え方では、愛は成長の過程で生まれていくものだとされています。人間は、みな等しく母親の身体から生まれてきますよね。もともと母親の身体の一部だったものが赤ん坊となって外界へと出てくるわけですが、実は生まれてからも、まだしばらくはつながっているんです。実際にはへその緒を切って体は分離していますが、赤ん坊の頭の中では、自分と母親がどこで切れてるのかわからなくて一体化している。
ですが、次第に「母親と自分は別の存在だ」ということがわかってきて、自我が芽生えてきます。自我は人間にしかないものです。そして、自我は自然には出来上がらず、「母親をコピーすること」からつくられるんです。見本があって、それを自分の中に取り込んで、自分という存在ができていく。人間は、最初はすべてコピーなんですよ。でも、すべてを正確にコピーできるわけじゃないから、ズレがあったり、かすれてるところがあったりして、徐々に違う人間になっていく。つまり赤ん坊は、「愛している母親をコピーする」ことで、愛することを覚えていくわけです。

鈴木：親からの愛情を受けられなかった人は、たしかに人をうまく愛せなかったり、人間関係においていろんな障害が出てくると思います。でも、その時に最も大切なのは、「自分は親に愛されなかった」ということに気付き、その現実を見つめること。原因が何だったのかを理解できると、人の性質は案外変えられるものなんです。
愛が不足しているとき、人はいろんな方法を考えます。例えば、愛情に恵まれずに育ってきた人が、いまさら母親に愛してもらうわけにもいかないから、その分恋人に甘えて、母親から得られなかったものを得ようとする。でも、恋人は母親じゃないから、無条件の愛など与えてくれず、うまくいかない。そして、無自覚に同じことを繰り返してしまう。「過去にもらえなかったものを、いま何らかの形で埋め合わせる」という解決法は、かなり難しいと思います。だから、自分の過去を棚卸しすることは、最も効果的であると言えますね。とても難しいことですが……。

鈴木：ご本人が意識してるかどうかはわかりませんけど、そうである可能性は高いと思います。

鈴木：服を愛するということは、「他者に向かう愛」ではなく、「自分に向かう愛」だと思うんです。イギリスの動物学者であるデズモンド・モリスの著書に『裸のサル』という有名な本があります。その本には、サルはもともと毛が生えているけれど、人間は裸で生まれてきたから何かを着なければならなかった──つまり、人間にとって服は身体の一部、自分自身の一部であるということが書かれているんですね。人間は裸になったときが「自分」なのではなく、「身に纏っているものを含めて自分」なのだと。そう考えると、服を愛することは、自分自身を愛することにも近いと言えます。

鈴木：そうでしょうね。だから、いくら着ても全く変わらないものは誰が着ても同じで、いわゆる一点物にならないから若干の物足りなさを感じるのではないでしょうか。もちろん、常に新しいものがいいと言う人もいると思うけれど、変化するものに対する愛は、「それを愛している自分が好き」ということと同義なのだと思います。服と自分が一体化しているわけです。

鈴木：そうそう。いまは服を例に挙げて説明しましたが、服じゃない「モノ」でも一体感は感じられるんですよね。「自分」という境界が、モノにまで溶けている人っているんです。人間には一応、物質としての境界線があるわけですけど、実際にはもっと曖昧な生き物で、いろんなところにはみ出している。例えば、自分の家を愛している人は、家にまで自分が染み出しているんです。拡張された自分を見つけ、そこまで愛せている人は幸福感が強いと思います。

鈴木：フロムの考え方を使ってブランドのものづくりを考えるのは、なかなか難しいことだと思います。その間には、いくつもの段階がありますから。でも、間接的にはすごくつながっています。モノを愛することは、自己肯定感、自己愛の一部なんだということ。そして、それは自分自身の内側に留まることではないし、自分だけを好きになることじゃないんですよね。自分を愛せるようになると、他のモノ、他の人も愛することができるようになり、ちゃんとした関係を築けるようになる。それはたしかだと思います。