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熊野森人

クリエイティブディレクター

佐藤達郎

デルフォニックス代表

今回カンバセーションズに初登場するのは、株式会社エレダイ2の代表取締役・熊野森人さん。クリエイティブディレクターとして様々な企業のブランディングや広告制作などを行う傍ら、大学講師としての顔も持つ熊野さんがインタビュー相手に指名したのは、オリジナルステーショナリーの企画制作・生産、販売、ショップ運営などを行う株式会社デルフォニックスの代表兼デザインディレクターの佐藤達郎さん。熊野さんが「上司にしたい人No.1」と語す佐藤さんに、さまざまな角度から質問を投げかけました。

熊野森人 

インタビューの前に

いま、熊野森人さんが聞きたいこと

「佐藤さんと初めてお会いしたのは、デルフォニックスのオフィスで行われた共通の知人の結婚式の二次会でした。そのパーティ自体も素晴らしいものだったのですが、その時にDJをされていた佐藤さんの選曲が最高で、思わず声をかけてしまったんです(笑)。それがきっかけとなり、デルフォニックスさんのお仕事の相談を受け、あれこれお話をさせて頂いたりもしたのですが、その後は数回食事に行ったきりで、なかなかお会いするタイミングを逃していたんです。
佐藤さんは、考え方や美意識、仕事へのスタンスなど、すべての面が素敵で、こんな人が上司だったらどんなに良いだろうと思うんですね。非常に良いバランスでお仕事をされているように見えるし、しかもそれを継続されているということが本当に素晴らしく、自分もこんな風に歳を取りたいと思うようなあこがれの先輩です。
今日はそんな佐藤さんに、具体的なお仕事の取り組みについてお聞きするのではなく、『人』『仕事』『思考』をテーマに、より内面的な部分をお伺いできればと思っています」

熊野森人 

どんな人をお洒落だと感じますか?

ある程度年を重ねてからは、シンプルなスーツを着たとしても、そこに背景や重みのようなものが見えてくるような人が豊かだなと思うようになりました。

Q.実はいま、自分の家を建てているのですが、無数に選択肢があるなかで、ゼロから家を建てるということに対して、なかなかイメージが持てなかったんですね。そこでまずは、自分が良いと感じたものを集めて、それらの共通項を考えてみようと思い、色々な情報をクリッピングすることにしました。その時に、たまたま佐藤さんの家をWebで見て、空間の使い方から適度な生活感までバランスが絶妙で、これは抜群にお洒落だと(笑)。そんなお洒落な佐藤さんは、一体どんな人をお洒落だと思うのかなというのが最初の質問になります(笑)。

佐藤:いきなり難しい質問ですね(笑)。表面的な部分では、まずファッションというものがありますよね。僕が高校生の頃に『ポパイ』が創刊されたんですけど、Webなどがなかった当時は雑誌が数少ない情報源で、ファッションやカルチャーにおいて影響を受けましたね。ただ、歳を重ね、社会の中で色々な経験をするようになると、やはり内面的な部分が充実している人がカッコ良いと思うようになるんですよね。それをお洒落と言うのかはわかりませんが、あまり薄っぺらいのは嫌だなと(笑)。若い頃というのは、むしろそれくらいの軽さでも良いと思いますが、ある程度年を重ねてからは、シンプルなスーツを着たとしても、そこに背景や重みのようなものが見えてくるような人の方が豊かだなと思うようになりましたね。

Q.物質的な部分よりも精神的、人間的な部分にお洒落を見出すようになったということなのでしょうか?

佐藤:これは良い、あれはダメという明確な基準があるわけではないんですよね。まさに熊野さんと最初にお会いした時に、凄く空気感が良い人だなと感じたように、その人と出会った時に直感的に良いと思うことがあるんですよね。僕がそういう時によく使うのは、「抜けが良い」という言葉なんですけど、うちにこもっていないオープンな空気を持っている人に憧れるところがあるようです。あと、お洒落とは少し違いますが、自分が何かを聞いた時に色んなことを教えてくれたり、自分にない視点を持っているような人に惹かれるところがありますね。

Q.わかります。僕は人から、特に女性の方がなぜか多いのですが、常に安定しているから心地良いと言われることがあるんですが、そう言ってくれる人というのは、大体ジェットコースターのように浮き沈みがある人なんですね(笑)。逆に僕は冷めたところがあるので、喜怒哀楽が激しい人に憧れるところがあります。人間は男女問わず、常に安定している人か、浮き沈みが激しい人のどちらかに分かれる気がしていて、「隣の芝は青い」じゃないですが、パートナーに選ぶ相手というのは、自分と真逆のタイプの方が長続きするのかなと思ったりします。

佐藤:でも、疲れそうですよね(笑)。こちら側が安定していたとしても、そういう激しい相手に合わせるのは大変そうだと思っちゃいます。例えば熊野さんと結婚したら楽だろうと思うけど、熊野さん側に立ってみるとやっぱり疲れるだろうなと(笑)。<続く>

熊野森人 

自分と合わない相手はいますか?

人間的には非常に面白いけれど、一緒に何か物事を進めようとした時に、なかなか正攻法で進めていけない人というのはいます。

Q.佐藤さんには、自分と合う人/合わない人の線引きのようなものはありますか?

佐藤:合う、合わないとは少し違うかもしれないですが、話しても分かり合えない人というのはちょっと難しいなと感じることはあります。人はそれぞれ考え方が違うのは当然ですから、要はそれをわかった上で話を進めていけるかどうかということですよね。それは、その人のことが好きとか嫌いとかいうことではなく、人間的には非常に面白くて、飲み会の席などでは最高だけど、一緒に何か物事を進めようとした時に、なかなか正攻法で進めていけない人というのがいるんです。以前に、外部の社会活動でそういう方に出会ったこともありました。あの時は結構悩みましたね。

Q.何かを決定する際に自分との共通項がなさすぎるという感じなんでしょうか。

佐藤:そうですね。でも、そうした人たちと一緒になる機会を持つと、いかに普段の自分が狭い範囲で仕事をしていたかということに気付かされるし、予想だにしない出会いや、勉強になることなどもたくさんあるんですよね。少なくとも自分の会社の社員は、僕が面接をして選ぶことができるわけですからね。ただ、基本的にそんなに合わない人というのはいないし、一部の例外を除けば比較的どんな人とでも何とかやっていけるタイプなのかなと思っています。基本的にはポジティブでいたいから、その人と縁があった以上は良い関係性をつくっていこうと考え、そのための努力はします。ただ、どうしても改善しなかったり、いつか開けるだろうと思っているのになかなか光が見えなかったり、その先に鉄の壁があると感じた時は、違う方向に進むことも大事なのかなとは思います。

デルフォニックス大阪 デルフォニックス本社 デルフォニックス本社での展示会の様子。

Q.僕は、この人と合うか合わないかということが直感的にわかるところがあって、できるだけそれを信じようとしています。いま佐藤さんがお話しされたように、こちらが労力をかけて関係性を築こうとしても、結局最後に鉄の壁が待っていたとしたら、いままでの努力はムダだったのかと思ってしまうところがあるんですね。それは精神的にとても大きなダメージになってしまうし、最近は、変な欲を出して無理にコミュニケーションを取ろうとするのも良くないのかなと思うようになり、それよりは自分の直感を信じようと。

佐藤:以前は、自分の正当性を理解してもらいたいとか、もしかしたらこちらが間違っているのかもしれないから、相手のことをもっとわかりたいと考えるところがあったんですね。それで引き出しをこじ開けて整理しようとするわけですが、それでも無理な時というのはあって、そういう場合は流されることも大事なのかなと。いま熊野さんがおっしゃっていたことはそれに近いところがあるような気がします。ただ、性格的にそれがしにくいというのもあるんですけどね(笑)。<続く>

熊野森人 

オン/オフのスイッチはありますか?

どちらかというと切り替えは苦手な方で、ずっと考えてしまうから、家にも仕事を持ち込んでしまうところがあるかもしれません。

Q.世の中には、自分だけでは解決できない問題というのがありますよね。また、日々生きていると、社会的なノイズや人間の汚い部分などと直面することも多いわけですが、佐藤さんはそういうものを前にした時、どういう風に対処していますか?

佐藤:基本的に、人は人、自分は自分と思いたいのですが、そこまでクールにはなれないところがありますね。もう少し潔さがあるといいと思うんですが(笑)。そういうノイズや汚いものを排除しようとしたり、無視したりはせず、適度に受け止めている気がします。ちょっと話がそれるかもしれないですが、僕は森羅万象という言葉が好きなんですね。自分の想像を越えているようなものに対しても、感謝の気持ちを持つことが大事だと思っています。夜にウォーキングしている時などに、宇宙をイメージしながらそういうことを考えたりするんです(笑)。

Q.ウォーキングで宇宙をイメージですか(笑)。凄いですね。

佐藤:外は空に向けて開けているから、すべてが自分の中に入ってきそうな感じがするんですよ(笑)。そういう時に自然と感謝の気持ちというのが生まれてきて、具体的な家族やスタッフなどをイメージする時もあります。自分が何かを取捨選択している状態ではなく、すべてをひっくるめた森羅万象という言葉でしか説明できないようなものというのがあって、そこにはさっき熊野さんがおっしゃった汚い部分やノイズなども入っているはずです。それらをすべて受け入れないといけないという思いが自分の根本にあるような気がしています。普段からそういうことを考えるのは難しいので、一人でいるオフの時や、外を歩いている時などに限られてしまいますけどね。

デルフォニックス パリルーブル店 デルフォニックス 丸の内店

Q.取捨選択できない大きなものに対して感謝をするというのは素晴らしい考え方だし、まさにその通りだと思います。いまのお話にも少しありましたが、佐藤さんはオンとオフの切り替えははっきりされているのですか?

佐藤:そうでもないですね。どちらかというと切り替えは苦手な方で、ずっと考えてしまうから、家にも仕事を持ち込んでしまうところがあるかもしれません。仮に家族と仕事の話をしてしまうと、それがずっと続いてしまうような気がするので、なるべく避けています。ちなみに、家でいま話したような感謝の話なんかをしたら、「そんな大きな事を言っていても、まずは身近な人に感謝することから考えないとダメじゃない」と言われました(笑)。たしかにそれはそうだし、ミクロとマクロの両方が大事なんだなと。

Q.それはありがちですね(笑)。男はロマンチストですが、女性はやはり家族を守るというところに視点がいきやすいですからね。それを言われてしまうと寂しい気持ちになりそうですが、同時に凄く説得力もある。宇宙がちょっと遠くなりましたね(笑)。<続く>

熊野森人 

どうやって気分転換をしていますか?

何事も時間が解決してくれることを待つしかなくて、そういう時期にはあまり大きな決定事や無謀なことはしないようにしています。

Q.仕事でもプライベートでもいいですが、何か失敗をしてしまった時などには、どんな風に気持ちを切り替えていますか?

佐藤:これは僕の性格だと思うのですが、何かそういうことがあるとしばらくは尾を引いてしまうんですよ(笑)。残念ながら、特に有効な手立てというのはなくて、八方塞がりになりがちです。だから、何事も時間が解決してくれることを待つしかなくて、そういう時期にはあまり大きな決定事や無謀なことはしないようにしています。弱気になっている時は、どうしてもそれに左右されてしまうところがあるので、なるべく客観的になれるように時間を置くことを心がけています。

Q.たしかにどうしても後を引いてしまうものですよね(笑)。

佐藤:そうなんですよね。僕は課題を抱えたままでは先に進めないタイプなので、まずは何がいけなかったのかと振り返って考えるようにしています。要因を内と外すべて探ってみて、そこには自身の無力さが起因することもあるので、自分を痛めることもあります。それで何か得られるのかはわからないですが(笑)、以前に役立つと思えたこともあったから、仕事の上でもそういう振り返りは大切にしています。過去の失敗を一切顧みず、ネガティブなことは忘れて次に行ける人はうらやましいと思うんですが、自分はそれができないタイプなんですよね。

Q.そこからまた次に進んでいくためにはどんなことが大切だと思いますか?

佐藤:やはり次の行動を始めることですよね。何かを新しく始めるということはハードルが高いから、人は何かしら理由をつけて後回しにしがちですよね。でも、まず走り出してしまって、それから考えた方が結局は早いんですよね。始めること自体は難しいけれど、一旦始めてしまえばそこからはどんどん進んでいくんです。ただ、なかなかそれができないことも事実なので、何かしらを動機付けをすることが大切なんじゃないかなと。例えば先ほどのウォーキングにしても、なるべく欠かさないようにしているのですが、そのためにはまだ聴いていないCDを歩きながら聴けるとか、それをすることで楽しくなるように自分で仕向けるようにしています。もともと僕らがやっている文房具もそれに通じるところがあって、あのペンで書けるという理由付けがあると、仕事にも取り組みやすくなる。文房具というのはそういう魅力があると思っています。<続く>

熊野森人 

今後も現役を続けるのですか?

基本的に仕事はずっとしていたいと思っていますが、自分の考えだけでは超えられない壁もあるんですよね。

Q.佐藤さんは今後もずっと現役でお仕事を続けようとお考えですか?

佐藤:基本的に仕事はずっとしていたいと思っていますが、自分の考えだけでは超えられない壁もあるんですよね。僕は自分の会社を家業にはしたくないと考えていて、子どもに跡をついでもらう気もありません。そうすると、社員のことなども考えて、いまのうちから準備をしておく必要はありますよね。もちろん、会社を手放すとか見捨てるという感覚は一切ないですが、親がなかなか子離れできないというのはあまりきれいなものではないし、そうはなりたくないなと。次の世代の人間が良い形でやってくれればいいと思っていますし、そうなったら自分の力が及ばなくなるというのも理屈の上ではわかっています。その時に何もしないで横目で見ていると、気持ち的に後を引いてしまいそうなので、自分自身はまったく違うことをしていたいなと思っています。

Q.次はこういうことをしたいという具体的なイメージもあるのですか?

佐藤:具体的には決めていないですが、例えば、いきなり不動産業をやろうと思っても無理だと思うし、いまの仕事に近いものにはなると思います。ただ、始めるタイミングというのは凄く大事で、これから色んなことが不自由になってくるだろうし、まだモチベーションがあって、頭や体が動く状態の時に始めたいというのはあります。こういうことを考えていると、いまの仕事や自分を俯瞰できるようになって、それは思わぬ副産物でしたね。

Q.最後の質問です。もし仮に、何かをきっかけに自分の考えが古いかもしれないとか、ひょっとしてわがままになっているかもしれないと気づいてしまった時には、どんな対処をされますか?

佐藤:そういうことは素直に認めて、受け入れるようにしています。世代ごとに培われている感覚というのは、その時代に生きていなければ完全にはわからない部分もありますが、自分もそれをなるべく共有したいという感覚があります。そして、それはある程度までは可能だと思っているので、素直に教えてもらったりするようにしています。仕事をする時にも考えていることですが、理屈というのは自分で勉強できるけど、感覚的な部分はなかなか学ぶことは難しくて、どちらかというと感染・伝播していくようなものだと思っています。例えば、彼女ができた男性が、パートナーの考え方やファッションに影響を受けて急変することがあるじゃないですか。それは相手のことを感じ取りたいという思いから起こることで、その時の自分というのは、とても開放された状態で相手とまっすぐ向き合っていると思うんですね。僕も自分を開放することで感染されたいと思っているし、常にそういうスタンスでありたい。幸いこういう仕事をしていると、若い人たちとの接点が多く、それはありがたいことだなと感じています。<インタビュー終わり>

熊野森人 

インタビューを終えて

佐藤さんにはたおやかな曲線で、僕のシミに近い『点』を繋いで『線』にして頂けたと実感しております。インタビュアーなのに、知らぬ間にめちゃサービスされていました。

「僕は、自分が尊敬している方、会いたい方にお会いできると、自分が持っている色んな情報や思考の『点』をできる限り頭の奥底から引っ張り出して、その方のお話の中のヒントに繋げて『線』や『面』を構成しようとしてしまいます。今回はインタビュアーが自分なので、ご質問させて頂く段階から、自分の中の朧げな『点』を、『線』や『面』にする気マンマンで臨みました。結果、佐藤さんにはたおやかな曲線で、僕のシミに近い『点』を繋いで『線』にして頂けたと実感しております。ありがたいことです。
例えば、同じことをお話されても、凄く入ってくる方と、全く入ってこない方がいます。それは話し方とか内容だけに偏った話ではなく、その人が発するすべての情報と、自分の関心や体調などのシンクロ具合によって決まるものだと感じています。
僕にとっての佐藤さんは、いろんな言葉がスっと入ってくる方。きっとそれは細かい心遣いから選ばれる言葉や、お話しされる時のトーンや表情以上に、そのすべてのバランスから醸し出される空気全体によって、僕が心地良い状態に置かれるからだと思います。インタビュアーなのに、知らぬ間にめちゃサービスされていました。さすがです。
佐藤さんに『ぬけが良い』とおっしゃって頂いたことに、とてもとてもデレデレしています。『ぬけ』って音や光がキレイに通るためのクリアランスがあるとか、『ぬけ落ちている』という意味での『ぬけ』として捉えても、ものごとが詰まり過ぎていないとか、バカという名の生き方、考え方に余裕を伴っているということだと勝手に解釈しているのですが、それこそ僕がなりたかった『お洒落な大人像』だったので、お世辞でもそう言って頂けたことに、もう一度言いますが、デレデレしています(笑)。
佐藤さん、カンバセーションズの原田さん、楽しい時間を作って頂いてありがとうございました」

もっと知りたい人は…

  • 「デルフォニックス 文房具の本」(2008/PARCO出版)

  • 「ステーショナリーマガジン」(2014/エイ出版社)

  • エドガー・H・シャイン「問いかける技術」(2014/英治出版)

  • 池波正太郎「男の作法」(1984/新潮社)

  • 「POPEYE 2015年1月号」(2014/マガジンハウス)

  • 青木仁志「『うまくいかないあの人』とみるみる人間関係がよくなる本」(2014/アチーブメント出版)

  • 熊野森人 

    熊野森人

    クリエイティブディレクター

    1978年生まれ。大阪府出身。IAMAS(岐阜県立国際情報科学芸術アカデミー)特別研究課程修了。株式会社eredie2代表取締役、クリエイティブディレクター。株式会社ゆっくりおいしいねむたいな代表取締役、京都精華大学非常勤講師、京都造形芸術大学非常勤講師、東京芸術学舍講師。企業の商品やサービスの売り方を考えて広告をつくったり、企業そのものをブランディングしたり、行政の企画を練ったり、自社で世の中をちょっとザワザワさせるものをつくることが1つめの仕事。学生に「考える方法」と「行動する方法」を教えることが2つめの仕事。家で食器を洗ったり、トイレやお風呂を掃除したりすることが3つめの仕事です。

  • 佐藤達郎 

    佐藤達郎

    デルフォニックス代表

    ステーショナリーメーカー「DELFONICS」の代表兼デザインディレクター。瀬戸内生まれ。大学卒業後、メーカー、卸、小売と、川上から川下までの業務を経験し、1988年DELFONICSを設立。オリジナルステーショナリーの企画デザイン、卸、輸出入のほか、文具・雑貨のセレクトショップ「DELFONICS」「Smith」「six」を国内とパリ ルーヴルにて展開。商品制作からショッププロデュースまで、すべてのデザインディレクションに関わっている。