河森：常にどこかで冒険をしたいという思いがあって、それがないとオリジナルと言ってはいけないんじゃないかと思っているところがあるんです。もちろん古代の神話にまでさかのぼれば、たいていのストーリープロットは描かれてしまっているので完全なオリジナルなどないとも言えますが、組み合わせ方によって、明らかに既存の枠組みから意味が変わることがある。例えば「マクロス」であれば、音楽と戦争の組み合わせというだけだったら、それこそ音楽を効果的に使った戦争映画などもたくさんあるわけですが、アイドルの歌が戦争を終結させるというカタチであれば新しいんじゃないかとか。それが思いつくまではなかなかオリジナルと言い切る自信が持てないんです。

河森：僕はもともと発明家になりたいくらいの気持ちがありました。数学が苦手でそっちには行けなかったけど、いままでにないものをつくりたいという思いは強いんです。すでにあるものを高いクオリティでつくっている人はたくさんいるので、自分としてはこれまでになかったものや、少しでも新しいものがつくれたらいいなと思っています。若い頃はいまよりさらに生意気で、周りと同じことは絶対やりたくなかったので、既存のアニメーションでうまくいったと思われる手段をあえて全部禁じ手にしたりしていました。ただ、実際にやってみるとそれがいかに大変なことかがよく分かる(笑)。結局それらは非常に有効な手段として発明されていたということなんですよね。

河森：冒険的な実験に付き合わせてしまったスタッフたちには頭が上がらないくらい苦労をかけてきたわけですが、自分たちが考えたプログラムでやっている分、うまくいかなかった時にもどこが失敗なのかがよくわかるんです。仮に人が作ったフォーマットを借りてつくっていたら、何が成功で何が失敗かがわからないと思うんですね。例えば、初めて監督をした劇場版作品「超時空要塞マクロス 愛・おぼえていますか」にしても、TVシリーズとはキャラクター設定などを大幅に変えているのですが、それは自分たちがつくったプログラムがもともとあったからできたことなんです。

河森：大学2年の時から働き始めた「スタジオぬえ」という会社は人手不足だったので、入って1ヶ月後くらいには仕事を4本掛け持ちさせられていて、半年後には新しい企画開発にひとりで関わるような環境だったんです(笑)。みんな忙しかったので、「マクロス」のストーリー構成も勝手に自分で書いちゃったところが多いんです。そういう環境で育ったので、あまり役割の区別がついていないところがあります。ただ、受注のデザインの場合は気が楽です。そういう仕事では、良い悪い、売れる売れないのジャッジをするのは監督とプロデューサーなので気持ち的には凄く余裕がある。ただ、最近は意見を言ってくれる人があまりいなくなってしまって、そうなると参加する面白さも半減なんだけどなと思ったりします(笑)。

河森：自分の中ではデザイナーという感覚が強いんですね。アニメーションの監督としてもシナリオを書いたりすることも全部独学でやってきたんですが、デザインだけは先輩から習っているのでロジックがわかっているんです。だから、監督をする時にしても、監督というものをデザインしているというか、デザインと同じ感覚で世界観を構築しているんですね。そもそもデザインには世界を構築するとか設計するという意味合いがあるし、大体のことはカバーできてしまうんです。ストーリーデザイン、世界観デザイン、演出デザインといった具合に全部デザインだととらえています。でも、だんだんそれだと折り合いがつかなくなってきて、「ビジョンクリエイター」というあやしい言い方になったんです(笑)。

河森：ARというのをネーミングに入れたのは素敵だし、三兄弟という響きもいいですよね。「三位一体」という言葉がありますが、「2」だと関係性は直線的になってしまうけど、「3」になるとそこに面積が生まれてくる。自分のテーマとしても、いかに立体的に組み合わせられるかというのがあるんです。XYZ軸という3つのベクトルがあったとしたら、それらの軸をいかに組み合わせて、立体的にできるかを考える。例えば、音楽の使い方などにしても、ハリウッド映画なんかだと戦闘シーンには勇壮な曲を、悲しいシーンには悲しい曲を流すというような説明的なものが多いですよね。それはたしかに感情とリンクする強いものにはなるんですが、物語と音楽のベクトルが合い過ぎてしまって退屈に感じることもある。「マクロス」では、戦闘シーンにアイドルの歌をかけるということを試みたんですが、そうしたベクトルの開き具合、閉じ具合によって作品をつくっていく感覚があります。それを特に意識したのが劇場版「マクロス F ～サヨナラノツバサ～」なんです。

河森：一応頭の中ではシュミレートしているのですが、急に設定を変えたりするとまわりはザワザワと慌てますね(笑)。あまりに決まり切っていると硬くなってしまうので、特にTVシリーズの場合などは途中で変えられるようにしているところがあります。実写映像や演劇が羨ましいのは偶然性やアクシデントがあることで、それをアニメにも盛り込めないかと思って、ギリギリで変えたりもするんですね。多くの人は世界をきれいに構築して、謎を全部解いて終わりたがりますが、本当は謎なんて全然解けていないんですよね。技術がこれだけ進歩しても、宇宙の始まりや生命の謎というのは解けていないし、すべては仮説に基づいているだけ。その自覚が薄れていくとおかしなことになるんじゃないかと思うし、全部答えないと終わった気がしないと言われると釈然としない(笑)。世の中はそういう風にできていないですよね。

河森：世界観というのは作品ごとにあって、時代設定はいつで、技術のレベルはどうかというのもあるし、同じ時代でも地球上の色んな国によって民度も違う。そういう作品の世界観の中でのルールというのがまずあって、さらにそれを漫画的なスタイルで表現するのか、実写的なスタイルにするのかなど、表現の上でのルールもつくっていくんです。もしこれが小説や漫画などの原作ものになると、世界観の設定がすでに終わってしまっているので、自分がやれる部分がほとんど残ってないなと思ってしまうんです。

河森：どこかで勘違いするのが怖いんです。例えば「人型巨大ロボ」のことで言えば、人間には巨人になるという願望が神話の時代からあって、その願望を現代社会の肌触りの中で体感できるというものなんですね。そういう身体能力拡張装置としての機能が作品の中にあるから面白いわけで、これが現実の世界で役に立つわけではないのですが、そこを混同しがちなところがあるんです。また、「マクロス」の戦闘シーンには現実世界の戦闘ではあり得ないところがあるのですが、もともと飛行機で空を飛んでいる感覚が好きで、美しく飛ぶ、気持ち良く飛ぶということを体感的に表現したらどうなるのかというところから入っているんです。だからこれらは「リアルっぽさ」であって、本当のリアリティではない。あくまでも体感的なもので、「リアル」ではなく「リアル感」でとどまるという感じです。

河森：もともと映画や特撮というのは、マジシャンや魔法使い、シャーマンなんかがやっていそうなことをテクノロジーを使ってやっているのに近いんですよね。映画が生まれた時にはそのくらいのインパクトがあったと思うんですが、それが普及し過ぎて当たり前になり、退屈になってしまった。もっとメディアとして活性化していかないといけないと思うし、100年以上前に作られた映画というメディアを借り続けているというのは少し情けない。何か新しいメディアを作るくらいのことをしないと申し訳ない気もしてきますね。

河森：面白いですね。アニメーションというのは、実写に比べてはるかに長い時間をかけないと作れないのですが、それによって現実世界で進んでいるものとのスピード感のズレが出てしまうんです。僕はもともと体感型の表現が好きなのですが、そのライブ性をアニメーションにおいても何とか留めたい。僕は、テレビよりも映画、映画よりも演劇の方が、良い作品と悪い作品の振れ幅が広いと思っているんですね。要は、感動の振幅というのは現実に近い方が大きいということなんですが、アニメや映画などにしても、まだまだ感動の振幅を激しくしていくような拡張ができるかもしれないですね。

河森：すでに現実にあるものが出てくる実写とは違い、アニメルックの人なんて現実にはいないのに成立していますからね。人間の脳は不思議で、例えばリミテッド・アニメーションのように1秒に8コマしかないようなものでも実際に動いているように感じてしまう。その錯覚の構造というのが面白いし、さらにそこに感情移入ができるというのは人間の凄い能力だと思うので、そもそも存在していないものが現実世界に出てくるというのは楽しいかもしれないですね。

河森：凄く面白そうですね。その話を聞いただけでひとつストーリーが浮かびました(笑)。人間というのは、五感と脳の解析装置によって現実をとらえていますが、例えば目線というのはみんな同じわけではないんですよね。たとえ視覚によってそれをモノとして認識していても、ただの粒子の集まりが可視光線の反射によって視覚に入力されているだけで、例えば虫なんかはまったく違う世界を見ている。僕は貧乏旅行が好きで世界の色んな場所に行くのですが、そこには日本とはあまりにも違う文法があって衝撃を受けるわけです。世界の奥地には自分たちとは全然違うリアリティを生きている人がいるんですね。心理学には「コンセンサス・リアリティ」という言葉があるのですが、単に合意が取れているだけで、現実なんていうものは各々によって違うんだというところが凄く面白い。その現実のプログラムを書き換える感覚というのが、ARにはあるんじゃないかなと。

河森：面白いですね。最近は資料などをネットで簡単に画像検索できて便利なんですが、そのものの重さがどれくらいなのかということはわからない。それに気づかないくらい画像情報に頼りすぎているわけですが、手応えや手触り、痛みというのは凄く大事ですよね。自分も好きで先住民族などを調べたりするのですが、彼らは現代人よりも感覚が一段鋭かったおかげで、違うリアリティを見ていた気がするんです。視覚を使ってモノを見ていたというよりも、自分が体感したものを脳内プロジェクターによって半実体化し、ひとつ違うリアリティを体験していたんじゃないかと勝手に妄想しています(笑)。もしかしたら彼らには土偶が土偶じゃないものとして見えていたのかもしれない。土偶がARマーカーのように機能して、何かが脳の中で起動されていたんじゃないかという気がします。

河森：自分が勝手に思っているのは、人間の脳内ビジョンみたいなものの機能が後退していく代わりに、色々なメディアができたんじゃないかということです。もしくはそういうメディアができたことで脳内ビジョンが衰退したのかもしれませんが。そのなかでARというものは、それを通して現実と触れ合うことで、もう一度原始の脳内ビジョンを呼び起こすような力があるのかなと。