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「問い」をカタチにするインタビューメディア

地域と関わる

RADディレクター/リサーチャー・川勝真一さんが、
株式会社HLC代表/つくるビル運営責任者・石川秀和さんに聞く、
「"つくる"人を集める理由」

QONVERSATIONS TRIP KYOTO Day1として開催されたRADディレクター/リサーチャー・川勝真一さんによる、シェアオフィス「つくるビル」の運営責任者・石川秀和さんへのインタビュー。建築的領域の可能性をリサーチするインディペンデントプロジェクト「RAD」を設立し、建築と社会の関わり方をリサーチしている川勝さんが、京都にある多くの空き家、空きビルを再生し、クリエイターを軸に据えた新たなコミュニティづくりに取り組んでいる石川さんに、京都で「集う」ことをテーマに話を聞きました。

川勝真一
なぜつくる人を集めるのですか?

つくるビルには知人が入居しているので、足を運ぶ機会もあったのですが、このビルができたことで、周辺の五条の街の雰囲気が変わりつつあるように感じていました。石川さんとは、つくるビルができた頃から面識はあったのですが、この機会にどんなビジョンや野望を持たれているのかをお伺いできればと思っています。今回は「京都で”集う”」というテーマが設定されているのですが、集うといってもただ多くの人が集まれば良いわけではなく、どんな人が集まってくるのかということはとても大切ですよね。このつくるビルは、文字通り”つくる人”が集う場所として作られていると思うのですが、どういう経緯で”つくる人”に注目するようになったのですか?

石川:僕の実家は富山県の入善町という小さな漁村のようなところなのですが、雑誌の名建築特集などにも選ばれるような、水力発電所をリノベーションした美術館があるんですね。そこでは、ヤノベケンジさんなど有名なアーティストの展覧会も行われたのですが、地元の人たちの冷めっぷりが凄いんです(笑)。もともと僕はアートをはじめ、人間が表現する力というのが大好きなのですが、自分の街ではそれがまったく歓迎されていないという事実が衝撃でした。自分には、将来的には地元に戻りたいという考えがあるのですが、地元で食べていくためには何をすれば良いかを考えていくなかで、建築やクリエイターという存在を通して、街が良くなっていくという仕事ができないかと思うようになりました。いま京都で取り組んでいることは、その実践でもあるんです。

いまのお話にもありましたが、ものづくりをしている人への信頼感を一貫して持たれていますよね。「つくるビル」というネーミングは、文字通りつくる人が集う状況をつくっていくという街の方向性を示していると個人的には感じているのですが、そういう人たちが街に集まってくることで、どんなことが起こればいいと考えていたのですか?

石川:普段自分たちが無意識に取っている行動というのは、ほぼ資本主義経済に則った範囲に収まっていると思うんですね。ただ、アーティストやクリエイターは、資本主義経済に定義されたものと違う部分に価値観を感じたり、自分の感覚を信じて動いていくところがあります。クリエイターという特殊な職業能力を持った人たちが自分の街に対してできることが本当はたくさんあるはずなので、彼らが街に根付きやすい場をたくさんつくっていきたいと思っています。ただ、いざ始めてみると想像以上にシャイな人たちが多かったので(笑)、彼らの活動をプレゼンテーションできる場として、「のきさき市」というイベントなども始めたのですが、建物の中だけで完結するのではなく、活動を通して見えてくる課題をいか解決していくかということに日々取り組んでいます。

下京区の五条という場所を選ばれた理由は何だったのですか?

石川:僕は、個人的に左京区にいる人は全員オシャレみたいなイメージを持っていて、劣等感があるんです(笑)。それは冗談として、京都の中でも街ごとに特色があることが多いですが、その点五条はまだノーブランドなんじゃないかと。しかも、京都駅と四条の間で利便性も高く、その割には土地の値段は高くなかったりして、クリエイターにウケそうな材料も多かった。良い方向に向かっていける気配のようなものをこの街には感じていたんですね。そこにつくるビルも少しは貢献できていると思うのですが、僕はこれまで不動産や建築関係の仕事をしてきたなかで、建築というものが街に与える影響力は良くも悪くも暴力的だと感じていました。ビルのリノベーションも過去に10棟くらいやっていますが、現場に携わる人間としては、影響力が大きいものだからこそ、どうせならそれを良い方向に与えたいなと思っています。

つくるビル

川勝真一
空き家をリノベーションする理由は何ですか?

最近は、新たに「SOLUM」「UN」というシェアオフィスもつくられましたが、空き家や工場をリノベーションする理由はどんなところにあるのですか?

石川:下京区は、潜在的な空き家というのが結構多いんですね。川勝さんも、ワークショップを通して歴史的な建物を活用するというプロジェクトをされていますが、僕たちの取り組みにしても、自分たちなりのやり方で、いかに空き家を残していけるかということがひとつのテーマになっています。京都には、古い町家を改修するプレイヤーは非常に多いのですが、個人的にずっと気になっていたのは、何の変哲もない昭和の住宅のようなものをどうするかということでした。京都という街にはブランド力があるので、新築の分譲マンションを中心に不動産投資をしている人も多いのですが、そういう層に対して、古くなった昭和住宅を、つくるビルと同じような運用プログラムとセットで買ってくださいという提案をしているんです。その方が単にマンションに投資するよりも社会的意義が高いし、同じ対価が得られるということをお伝えして、それを自分たちの仕事にしているところがあります。

SOLUM

これまでの不動産屋さんの役割は、単に物件を仲介するだけというイメージが強かったと思いますが、石川さんの活動を見ていると、街自体をどういう方向性に持っていくかということを考えられる仕事とも言えそうですね。

石川:業界が抱えている構造的な問題自体を変えられるとは思いませんが、莫大な予算をかけるのではなく、少しずつ場所を作っていくことで、「こういう場所もありますよ」と新しい選択肢を提示できればと考えています。実際につくるビルを見て、京都を拠点に働いているクリエイターの存在や、こういう場所に対するニーズがあるということを知らなかったとおっしゃる方もいるんですね。古い建物を持っている京都の大家さんの中には愛着や価値を見出していない人も多いので、磨けば光るんだということを伝えていきたいと思っています。価値観の転換が図れれば、景観条例のような形でコントロールせずとも、街は良くなっていくんじゃないかと妄想しています。

UN

石川さんにとって、「街が良い」というのはどんな状態なんですか?

石川:東日本大震災以降、生き方や働き方の選択肢は増えましたよね。その割には、まだまだいまの若い人や同世代の人たちが、無理なく人間らしく生きられる場所は圧倒的に少ないと思うんですね。仮にうちのような会社が、あと30点くらい同じような商品をつくったとしても、京都の人口や職種と比べると全然足りない。これはあくまでも僕の主観ですが、そういう場所がより多くあるところが良い街と言えるんじゃないかと思っています。また、京都には町家以外の建物も当然たくさんあるのに、町家以外の場所で自分という人間を飾れる箱というのがまだまだ少ないんですね。例えば、川勝さんや僕のように生粋の京都人ではない人たちが自由にできるハコも大切ですし、伝統にとらわれるだけではなく、常に新しいものが生まれてくるということも京都の一側面だと思っています。

川勝真一
街との接点はどうつくるのですか?

最近は、地縁・血縁でコミュニティを活性化させていくことはなかなか難しいし、趣味などによって形成されるコミュニティにも限界があるように感じます。そのなかで、共通する働き方やライフスタイルを持ち、同じようなインフラを求めている人たちによってつくられていくコミュニティというのがひとつの核になるんじゃないでしょうか。そういう人たちが集まり、必要とするものをみんなでつくったり、シェアしたりしていくことで周囲に何かが生まれ、それが少しずつ街にも効果を及ぼしていくというコミュニティもあり得るのではないかと思っていて、石川さんのされていることはそれに近い気がしています。

石川:れまでの経験上、つくるビルのように建物ごと活性化していくコミュニティには、ある程度制約が必要です。不特定多数の人に向けた場所というのは、居心地が悪いだけだと思うんですね。ある程度価値観を共有している人たちのために場所をつくるには、何かを切り捨てる必要があると考えていて、「つくるビル」では入居者をアナログのものづくりをしている人に限定しました。でも、デジタル系のクリエイターも下京区に誘致したいという思いはあるので、「SOLUM」「UN」などで受け入れています。ただ、シェアオフィスを運営している身で恐縮なのですが(笑)、これだけシェアという言葉が流行っているからこそ、根本的な意味や、それが求められている理由を考えなければいけないと思っています。空間をシェアしたり、開いたりするという選択肢の他には、当然閉じるという選択肢もあってしかるべきだし、色んな選択肢があった方が良い。一番怖いのは、何も考えずに集ったり、シェアしたりするということだと思っています。

ひとりで閉じて生きていくということもやろうと思えばできますし、そういうライフスタイルを求める人のための住宅はたくさんありますよね。一方で、開いていくためには何か積極的なアクションが必要で、その間口をより広げていくために選択肢のバランスを図っていくことが大切な気がします。石川さんのような人が何かを仕掛けていくことで、初めてそこに乗っかることができる人たちもいますよね。

石川:最近は、京都の街でも学区による連帯感みたいなものは薄まっていますし、若い人たちは町内会費なども払っていないことが多いはずです。そういう価値観の転換期に、いままでしていなかったことをやって、新たに開いていくという行為は、新しい選択肢や問いかけをつくることだと考えています。それによって既存の住民と新しい住民がつながったり、そこから生まれるメリットがあると思うんですね。つくるビルにしても、クリエイターというある意味偏った人種が10組集まっていて、このビルを出入りしています。もしこの場所が開かれていなかったら、住民にとっては恐怖の対象でしかないわけですが、自分たちがどういう人間なのかをちゃんと伝えていくことで、街との新たな関わりが生まれ得る。だから、僕たちが場所をつくる時は、シェアオフィスだけにするのではなく、一般の人たちにも開いたカフェなどを、街との窓口として作るようにしています。

さまざまな活動を通して街と関わられている石川さんですが、街を改善していく上で、外部の環境に求めることは何かありますか?

石川:自分はこれをしたいと自主的に手を挙げる人が多い街は豊かだと思うんですね。空き家、空きビルの再生というのは、当然自分たちだけですべてできるわけではないので、もっとやってくれる人が増えたらいいと思いますし、「のきさき市」にしても、「こんなお祭りを自分の街でもやりたい」と言ってくれる方も実際にいます。大切なことは、自分たちが考えている概念のようなものを伝達し、共有していくことだと思っていて、そこにつなげられる活動にもっと取り組んでいきたいですね。例えば、京都には廃校が20個くらいあって、これを何かに活用できないかと思うわけですが、普段当たり前に触れているものでも、少し目線を変えることで気になってくる存在が山ほどあるんです。それに気づくことができたり、事の善し悪しを判断できる思考を育んでいくことができれば、どんな職種の人でも街を良くしていくことができると思っています。

のきさき市

川勝真一
自分の役割をどう考えていますか?

石川さんの仕事は、どこか外部から人を呼んできて、その人の考え方ややり方をトップダウンで下ろしていくのではなく、街の中にいる人たちをいかにキャスティングしていくかというところに重点が置かれているように感じます。街にいる人たちによって作られる独特のテンションや雰囲気によって生まれてくる状況を大切にされている気がします。

石川:僕はクリエイターではないので、何かが必要な時には、それをつくれる人に頼むんですね。自分は美味しい野菜が生産できる農家さんにはなれないので、良い土を使い、水路をつくるということが役割だと考えています。例えば、絵が描けるということは、それだけで非常に高い能力だと思うのですが、それに自信を持てないクリエイターも多いんですね。そういう人に対して、「あなたにはこういうことができるんじゃないか?」と伝え、ある現場で絵を描いたり、デコレーションをしてもらったりしています。たとえ大きな組織ではなくても、それぞれが自分の役割を認識することで実現できるプロジェクトというのはあって、しかも、それはちょっとしたきっかけで簡単にできてしまうんだということを伝えられたらいいなと考えています。

RADが関わっている「大見新村」プロジェクト。30年間定住者がいなかった京都市大見町を舞台に、人が暮らしていくための環境を改めて考え、生業をつくり、そこで定住する人を増やしていくことを目指す。

「表現」というと、絵を描いたり、著作物をつくったりすることだと考えがちですが、広い意味では、街の人全員が何かの表現者だと言えると思うんですね。例えば、選挙で誰を支持するかという考えを表明することも表現のひとつです。「表現すること」の価値という、普段なかなか意識できないものを可視化して、しっかり伝えていくということも、クリエイターにとって大事な役割だと思っています。ただ、それを誰かにやれと言われてやっているようでは、表現者としては本末転倒になってしまうところもありますよね。

石川:そもそもクリエイターというのは自主的に表現する人たちですからね。もともと僕もクリエイターになりたいという思いがあったからこそ、クリエイターの力というものを非常にリスペクトしていますし、そういう人たちが無意識的に街に関わってもらえるようなことができればと。仮に町の人口が3000人程度の規模だと、誰に何をしてもらうのかというキャスティングはもっと明確になると思うんですね。そうした限られたリソースの中で効率的に動いていく工夫がなされていくこともとても重要ですが、京都という街にいるいまの自分の役割はそれとは少し違う。別に誰にも頼まれていないなかで仕事を始めたわけですが、そこにはある種自分の役割を演じているという意識もあります。

RADが手がけた堀川商店街内のスペース「堀川common」で開催された地元の人たちとのワークショップ。

比較的”つくる人”が多い京都という場所において、つくるビルのような場所の価値を提案しながら、上手くきっかけづくりをしていくことがいまの石川さんの仕事なのかなと。「あなたはこれをやる人です」と決めつけるのではなく、何か足りないことがあった時に、それができそうな人に対して、あくまでもきっかけづくりをされていて、最終的にその機会をどう活かすのかはその人に委ねている感じがします。

石川:少なくとも、そういう環境がある街とそうじゃない街があったとしたら、多くの人は前者を選ぶと思うんですね。街の人口が増えない限り、結局は人の取り合いになってしまう危険性もあるので、常に人の流れがある状況というものも意識しながら、建物やクリエイターの力によって、良い環境をつくっていけたらと考えています。<インタビュー終わり>