斎藤：おっしゃる通り、デジタルテクノロジーには人間をある種の原始的な世界に回帰させる側面があると思います。近代の社会や産業は、活版印刷術の発明に端を発する大量複製の仕組みや考え方の上で発展してきました。それは、国家という大きなものを取り扱う上ではマッチしていたのだと思いますが、一方でそれ以前の個人の営みというものが抑圧されてしまったところもあったはずです。かつての、そしていまも残る狩猟採集社会では、一人ひとりが自分のできることはすべてやっていたわけで、言わば万能の個人たちが暮らしていた時代でした。そうした専門未分化の状態とも言える自然な人間の営みが、新しいテクノロジーによって取り戻されていくように感じています。

斉藤：基本的にお金は必要ないものだと思っています。なぜなら、ホモ・サピエンスが生まれてから数十万年もの間、人類はお金がない世界、つまり贈与経済の中で生きてきたからです。そもそも「お金」というのは、「国家」「専門分化」との関係の中から生まれてきたものです。例えば、メソポタミア文明では大麦を税のように徴収していたという記録が残されていますが、これらは国から軍人に給料のような形で支払われていて、ここに国家による支配の構図があるんです。国が軍によって人々の安全を保障した上で、万能だった人たちを専門分化させ、自分ができないことには対価を支払うという状況をつくり出したことによって、初めてお金に意味が生まれました。それまで自分で食べていられた人たちが、突然明日からパンを買ってくださいと言われるようなことは、国家による支配がなければ起こりえない変化なんです。

斉藤：はい。お金が流通するようになることで、国による支配が成立するんです。西洋諸国は植民地に対してそれを意識的にやっていたところがあり、原住民が暮らしていたところに市場経済をつくることでその国を支配し、富を得てきました。ただ、お金の起源に関しては、もっと深いレベルでの説を唱えている人もいます。文化人類学者のデヴィッド・グレーバーによる『負債論』という本では人身売買について言及されていて、人間という代替の利かない存在の証のようなものが貨幣の起源だったのではないかと書かれています。お金の起源をたどっていくと、それこそ呪術的な話に行き着くところがあるのではないかという気もします。

斉藤：地域通貨やデジタル通貨に早い時期から取り組んでいた人の中には、お金の価値に疑問を感じていた人も少なくありませんでした。一方、そうした流れとは違うところから出てきたのがビットコインで、そこには政府や銀行などを信用せず、自分のお金を誰にも邪魔されずに使いたいという思想があって、お金自体を礼賛しているんですね。信頼の上に成り立っていたかつての贈与経済のような、健全な人と人との関係性に回帰するのではなく、むしろそれらを鑑みずにお金そのものだけを称えるというのは、ある意味特殊な考え方だと言えます。贈与経済から貨幣経済に変わっている現代においても、例えば電車に乗って仕事をしている電鉄会社の人がわざわざ運賃を払わないのは、当然効率性という部分が大きいわけですが、文化人類学的に観点からは、同じ電車を動かしている仲間だからお金を取らないと見ることもできるんです。

斉藤：それを極めているのがGoogleのような企業で、会社の中にいれば社食などが充実しているので一切お金を使う必要がなく、それこそが豊かな空間であり、コミュニティであると彼らは考えているわけです。貨幣というものは、贈与経済や信頼という土台の上にあり、氷山の一角のように水面に顔を出しているような存在だと思うんです。円という通貨にも同じ日本で暮らしている仲間同士が使うものだという意味合いがあるわけですが、ビットコインやFacebookの仮想通貨「リブラ」などは世界中で使うことができ、そこには人間関係や信頼というものも必要なくなりますよね。ある意味、これらの仮想通貨というのは、資本主義経済が極まった形でもあると感じています。

斉藤：そうかもしれません。ちなみに、アメリカの1ドル紙幣の裏側にはピラミッドのような図形が印刷され、「In God We Trust(我々は神を信じる)」という標語が印字されているというのも興味深い点です(笑)。

斉藤：そうですね。僕らのような専門家には、フラットなポジションを保つために、仮想通貨を全く使わなかったり、投資的なことに一切手を出さない人が多く、僕も基本的にはそうした立場なのですが、先日自分が代表を務めている子どもたちのための非営利団体「アカデミーキャンプ」にビットコインで寄付をしてくれた方がいました。それを現代社会で使えるようにするために日本円に換金したのですが、せっかく寄付してくれたものだからこそ、最高の金額で換金したいとどうしても考えてしまうんですよね(笑)。そうした感覚を体験できたことは良かったなと思っています。

斉藤：税のところはわかりませんが、個人情報の保護については、技術でクリアできる問題だと思います。寄付をしたという事実自体はブロックチェーンに記録され、本人にも確認できますが、第三者にはわからなくするという技術がすでにあるので、それを使えば問題ないと思いますし、匿名性という点では、すべてのお札に番号が振られている現金の方が疑わしいところがあるんですよね。

斉藤：死者の思い出をブロックチェーンに刻み込んで、必要に応じてその記録を呼び出すということができるようになると、お参りのあり方も大きく変わるかもしれないですよね。少し話が飛びますが、宗教とデジタルテクノロジーの関係という点では、サイバーパンクのSF小説にやけに呪術的な描写が出てくるんですよ。これもよく考えると納得できるところがあって、なぜなら呪術というのは、相手を象徴するオブジェクトに手元で呪いをかけることで、その影響が向こう側に及ぶものですよね。一方、サイバーパンクにおける仮想空間や、その語源になっているサイバネティックスというのも、脳内や手元で行われたことが、外界など”向こう側”に影響を及ぼすという点で実は共通しているんです。

斉藤：特にキリスト教の人たちは、自分の行いが神様に見られているという感覚があるので、それは大いにありそうですね。一方、仏教にも因果応報などの考え方がありますが、インドで生まれた本来の仏教というのは、ある意味不自由な状態からいかに解脱するかという発想だったりするので、なんとも言えないところですね。日本に限ると、例えば下駄づくり職人の中には、まるで仏様でも掘っているかのように作業に取り組んでいるような人が多い気がしていて、そこにもある種の宗教性を見出すことはできると思います。ただ、極めれば極めるほど、もはや誰かから見られている、記録されているということは関係なくなり、完全に個人の問題になっていくわけですよね。もしかすると日本は、社会の相互監視が厳しいがゆえに、内にこもっていくという側面があるのかもしれません。

斉藤：経済人類学者の栗本慎一郎さんも、バタイユの「過剰蕩尽理論」をベースに、非日常的な祝祭の場において、日常の場で積み重ねられた「過剰」を処理することで人間社会は成り立っていると言っています。また、祭りというのは、突如何もなかった場所にお店ができて、炊き出しのように色々なものが食べられたりするわけですが、ここには災害時のトレーニングという要素も含まれていると思うんですね。そう考えると、市原さんが行う「祭り」が、仮想通貨業界によくある流出をはじめとした「災害」のトレーニングの場になる可能性もありますよね(笑)。

斉藤：あえて現在の貨幣経済のシステムを強調し、その背景にある野蛮さを露わにしていくようなアプローチもありそうですね。

斉藤：ちなみに、奉納やお布施に関する話だと、江戸時代に数学の問題を解いて、その解法を奉納していたこともあったようで、とても興味深いですよね。おそらく幾何学なんかの問題だったのだと思いますが、数学の問題というのは人間社会に属するものではなく、自然現象に近いものだという考え方があったのでしょう。もしかしたら、仮想通貨をマイニングしたこと自体を奉納するのも面白いかもしれません(笑)。