前野：もともと私は機械工学が専門で、企業でカメラをつくったり、大学でロボットの研究をしていました。機械工学の中には設計学という分野があるのですが、ここに「幸せ」という要素が入っていないと気づいたことが、幸福学に興味を持つようになったきっかけです。例えば、カメラを設計する時に、「重量」や「シャッタースピード」などについては細かく数値で設定する一方、「幸せ」というのは項目すらないんですね。せいぜい、「このカメラを使えばきっと幸せになるだろう」という程度のいい加減な予測に基づいているだけで、何の保証もないわけです。そこから、設計工学に幸せという要素を入れられないかと考えるようになったんです。

前野：2000年くらいから漠然とは考えていたのですが、本格的に幸せの研究を始めたのは2008年からで、慶応大学に新しい大学院ができて、文系の学生も見るようになったタイミングでした。ただ、それ以前から私は、機械工学と心理学を組み合わせるアプローチを得意としていたので、研究内容が大きく変わったわけではありません。例えば、ロボットやカメラを触った時に人はどう感じるのかということをアンケートベースで調査し、そこにものづくりを接続するようなことをしていたのですが、その結果人間の心の奥底に入っていくようになり、最終的に幸せに行き着いたんです。だから、「ロボット」という対象が、「組織」や「家」などさまざまな分野に広がっているだけとも言えます。

前野：大体どちらかに偏りますよね。心理学というのも機械工学と同様に緻密な学問ではあるのですが、あくまでも興味の対象は人の心にあります。一方、近年ものづくりの世界においても、ユーザー中心設計、感動マーケティングなどという言葉が使われるようになりましたが、やはり結局はものづくりへの関心が強いので、人の心の奥底までは踏み込んでいないケースが多いんですよね。最近、心理学の世界では、幸せの研究が盛んになってきているのですが、ポジティブ心理学やウェルビーイングスタディが主流で、それらを働き方開発に活用するというアプローチこそ増えていますが、ものづくりやエンジニアリングと幸せをつなげようとしている人は、たしかにあまりいないかもしれないですね。

前野：コロンビア大学で幸せの研究をされている大石繁宏先生と共同で、日米の幸せの比較をしたことがあります。「自己実現」や「感謝」など幸せを感じる基本的な要素は同じなのですが、集団主義の日本と個人主義のアメリカではやはり多少の違いもあります。また、キリスト教圏やイスラム教圏の国では宗教を信じている人の方が幸せを感じやすい傾向があり、一方で日本をはじめ東アジアの国々では宗教はあまり関係しないというデータも出ています。

前野：まず、キリスト教や仏教などの教義は、生きる知恵だと思うんですね。おそらく宗教を信じている人たちはそれを縛りとは感じておらず、より良い世界や幸せを獲得するための規律やルールのようなものなのだと思います。これらを縛りと感じてしまうとそれは不幸かもしれないですし、最近はそう感じる人が多くなってきたから、信仰を持たない人が増えているという側面はあると思います。でも、完全にルールがない世界で自由に生きていくというのも、目標が定まっていない人にとってはしんどいですよね。いまの若い人たちは選択肢があまりにも多く、そこに大きなポテンシャルがある一方で、何を選べばいいかわからない、どんな仕事をすればいいかわからないという人も多く、一長一短なのかなと感じています。

前野：それは私が教えてほしいくらいです(笑)。私たちが取り組んでいる幸福学もそうですし、型にはまらないティール組織のような組織論、あるいは社会関係資本という考え方など、ネットワークでつながっているオープンな世界を志向する人たちが増えているにもかかわらず、社会全体で考えるといまだにこれらはマイノリティにとどまっています。楽観的な予測をすれば、キャズムを超えれば一気に広がっていくと捉えることもできますが、一方でアメリカなどを見ていると、保守的な国家主義に振り子が傾いているとも言えます。結局、未来というものは予測できないので、楽観的にならず、同じ方向を見ている人たちが力を合わせて、この動きを広めていく活動に取り組まなければいけないと思っています。

前野：前野：どうすれば幸せになれるのかということを明らかにすることが私の立場なのですが、そのためのデータとして最も測りやすいのはいまのところアンケートなんです。テクノロジーを活用して、データから幸せを測るのもいいと思うのですが、個人的には人間が退化してしまう感じがするんです。例えば、「いまあなたは幸せですか？」と聞かれた時に、自分ではよくわからないけど数値に出ているから幸せみたいですという話になってしまうと、どんどん人間がロボットのような方向に進んでいく気がしてしまいます。また、裕福だけど幸福度は低いという数値が出た人はよりお金に走ってしまいそうですし、数値化することによって幸せ格差が生まれる恐れもありますよね。

前野：技術的な面では、今後ディープラーニングなども導入していくことで、かなりの精度で幸せを測れるようにはなると思います。ただ、例えば健康診断の結果が良くなかった時に、運動をしましょうという提案をするのと同じで、幸福度を数値化する場合、向上策というのもセットにしなければかなり危険な気はします。

前野：努力をすれば見つかるという話でもない気がします。どちらかと言うと努力よりも経験の方が大切で、挫折をしたり何かしら自分に変化が起こる機会が必要なのだと思います。例えば、利他的な幸せを知らない人にそれを薦めても説教にしか聞こえないですよね。でも、若い頃は利己的だった自分が、一度利他的な幸せを味わうと、圧倒的にそちらが勝るということがわかるんですよね。でも、これはやはり体験することでしか得られないものなのかなと感じています。

前野：そうですね。例えば、看護師になる人たちは利他性が高いと言われています。一方、自分で何かをしようという意思が強い利己的な人は起業家などに多く、社会的に成功する人も少なくないですよね。そこで得たお金で毎週ゴルフに行っているから幸せだという人もいますが、ビル・ゲイツやマーク・ザッカーバーグクラスの超大金持ちには慈善活動などをしている人も多く、結局お金だけがあっても幸せにはなれないと感じているのではないでしょうか。この辺のバランスをうまく取ることは非常に大切だと思っています。貧富の格差と同じように幸せの格差というものが今後大きくなっていく可能性は高いので、その時に弱者を支援できる社会インフラが必要になってくるのだと思います。

前野：異なるタイプの人たちがうまく連携できる世の中になっていくといいですよね。Facebookで知人と友達にばかりなっている場合ではなくて、もっとインターネットやAIの技術を活用して、然るべき人とマッチングできるような社会になると、より多くの人が幸福になれると思います。それこそ熊野さんが取り組んでいる食事の場というのも、色んな人たちが自然に出会うチャンスだからこそ、さまざまな幸福を演出することができそうですね。よくイノベーションには多様性が必要だと言われますが、そういう面でも食事というのは大切な機会ですよね。

前野：そういう意味では、大学の研究というのもビジネスと関係ないからこそ成立しているところがありますよね。一方で、企業との共同研究というものもあり、この場合僕らは学者として研究して学会で成果を発表し、企業はその成果をもとにビジネスにするということをしているんですね。こうした切り分けがうまくできると良いのかもしれないですね。