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長谷川踏太

クリエイティブディレクター

渡辺 明

棋士

今回インタビュアーとしてカンバセーションズに初登場するのは、イギリスを拠点にするクリエイター集団tomatoのメンバーとして世界的に名を馳せ、現在はワイデン+ケネディ東京のエグゼクティブ・クリエイティブディレクターとして、広告を中心にさまざまな分野のデザインを手がけている長谷川踏太さん。そんな長谷川さんがインタビュー相手に指名したのは、15歳でプロデビューし、弱冠20歳で将棋界のビッグタイトル・竜王位を獲得した天才棋士・渡辺明さんです。一見意外にも思える組み合わせですが、将棋界の未来を担う渡辺さんに、長谷川さんがいま聞きたいこととは果たして?

5. 人間はコンピュータに敵わないんですか?

渡辺 明 

我々棋士は、対人ゲームとしての将棋にいかに勝つかということを子供の頃からずっとやってきた。コンピュータ相手にいざ戦うとなった時に果たしてどんな対策が立てられるかですね。

Q.先日開催された電王戦で、ついにコンピュータがプロ棋士に勝ちましたが、やっぱり人間とコンピュータでは将棋の考え方などもだいぶ違うものなんですか?

渡辺:判断基準などはそんなに大きく変わらないんですが、決定的な違いは、コンピュータにはミスがないということです。プロの棋士でも絶対にミスというのはあって、対局というのは、そのミスの量を競っているようなものなんですよ。当然ミスが少ない方が勝つわけですけど、ノーミスでいくということはプロの世界でもほぼないんですね。でもコンピュータにはそのミスがない。そうなってしまうと、果たして何を競うのかという話にもなってくるんですよね。例えば、いくら暗算が得意な人でも、コンピュータと延々と勝負していたらいつか絶対ミスしますからね。

長谷川さんが過去に雑誌の連載のために開発した3D将棋。

Q.あのアルゴリズムにはプロの棋士のアドバイスなども反映されているんですか?

渡辺:アドバイスなどはしていません。昔のコンピュータには明らかにいびつな手というのがあったんですけど、最近は対局を見ていてもコンピュータが指しているということがわからなくなってきていますね。今後さらに精度が上がってくるみたいなので、そうなった時にどこを突いていくのかというのはなかなか難しいですよね。

Q.やがてチェスのように完全にコンピュータが人間に優ってしまうんですかね。

渡辺:コンピュータを作っている側からしたら、それが自然の摂理だと思っているみたいですよ。我々棋士というのは、対人ゲームとしての将棋にいかに勝つかということを子供の頃からずっとやってきたわけですよ。だから、コンピュータ相手にいざ戦うとなった時に果たしてどんな対策が立てられるのか。ただ、コンピュータというのは、絶対的な答えがあるものについては逃さないので、こっちもそれを前提に指せるところがあるんです。もしコンピュータが、詰まない局面で詰むふりをするなど、意思を持ってくるともう難しいかもしれないですね。

渡辺竜王にサインして頂きました!

Q.あたかもこれが正しいかのように誘い込んできて、違う手を出してきたり(笑)。

渡辺:そうですね。ただ、そういうハッタリはなぜかコンピュータにはできないみたいなんですよ。人間同士の場合はお互いに感情があるので、この手順では詰まれないとわかっていて、それを選べば勝てるはずなんだけど、もしかしたら逆に詰まされるかもしれないという怖さもあるんです。コンピュータ相手だとそういう怖さはないので、それが人間に有利に働くケースというのはあるかもしれないですね。

渡辺さん、長谷川さん、どうもありがとうございました!

Q.面白いですね。コンピュータには盤面の外の世界は見れないですからね。人間同士の戦いだと、いま話されていたようなハッタリなどの駆け引きが盤面の外の世界で行われているじゃないですか。僕が前に読んだ人工知能関係の本で、生命が持つ最高峰のインテリジェンスというのは、「いま将棋をしている自分」という存在を、ひとつ上の視点から見るといったような、場として全体をとらえる力らしいんです。その場全体を捉えてデザインしていくこととか、自分を客観視してメタレベルで見たりすることは、生物にしかできないらしいんです。

渡辺:なぜか人間対コンピュータの話は盛り上がりますよね(笑)。電王戦なんかにしても、将棋のルールは知っているけど、プロ同士の戦いなどは見ないような人たちの間でも盛り上がっていて。なかなかコンピュータとガチで戦う分野というのはないから、みんなが興味を持つのかなと。

Q.コンピュータを作っている側、コンピュータと戦う側それぞれのロマンというのもありますよね。いつかコンピュータが人間を凌駕する時が来るとしても、何かしてやりたいですよね(笑)。<インタビュー終わり>

もっと知りたい人は…

  • 長谷川踏太 

    長谷川踏太

    クリエイティブディレクター

    1972年東京生まれ。1997年ロイヤル・カレッジ・オブ・アート(RCA)修士課程修了。その後、ソニー株式会社デザインセンター、ソニーCSLインタラクションラボ勤務などを経て、2000年ロンドンに本拠を置くクリエイティブ集団tomatoに所属。インタラクティブ広告から創作落語まで、そのアウトプットは多岐にわたる。2011年よりワイデン+ケネディ トウキョウのエグゼクティブ・クリエイティブ・ディレクターに就任。

  • 渡辺 明 

    渡辺 明

    棋士

    1984年東京生まれ。1994年第19回小学生名人戦で優勝し、同年6級で所司和晴七段門。2000年4月四段(史上4人目の中学生棋士)、2005年11月九段(史上最年少記録)。2004年第17期竜王戦で初タイトル獲得。2008年第21期竜王戦で5連覇。初代永世竜王の資格を得る。2011年第59期王座戦でタイトルを奪取し初の二冠に。第25期竜王戦で9連覇達成。